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Acteurs Publics / Face à face, mercredi 10 novembre 2010

Lors de sa conférence de rentrée, la ministre de l’Enseignement supérieur, Valérie Pécresse, a déclaré : « Nous sommes en train de faire tomber définitivement les barrières entres les universités et les grandes écoles. » Comment avez-vous réagi à cette déclaration ?

Bernard Ramanantsoa : Le mot barrière est, selon moi, un peu fort. J’estime que l’opposition grandes écoles-universités, qui ne date pas d’aujourd’hui, est artificielle. Qu’il s’agisse des unes comme des autres, il y a celles qui ont compris qu’il fallait se développer à l’international et mettre l’accent sur la recherche, et les autres. La distinction est là. Cela fait un moment que HEC s’est rapprochée du monde universitaire, puisque nous avons conclu des accords de double diplôme avec Paris-II et plus récemment avec Paris-I.

Louis Vogel : Historiquement, l’université n’a pas su faire face à la demande. L’École nationale des ponts et chaussées, les écoles de commerce telle HEC ont été créées parce que l’université ne proposait pas de formation adaptée à cette demande spécifique. L’ENA a aussi été créée parce que les facultés de droit proposaient des formations juridiques certes pointues, mais qui ne s’étendaient pas au domaine de l’administration appliquée. Avec l’apparition des centres de recherche, comme le CNRS, l’université est apparue comme une belle endormie, prise entre les laboratoires et les grandes écoles. Au moment de faire le choix d’inscrire leurs enfants, les parents privilégient d’abord les classes préparatoires en espérant offrir à leurs enfants de meilleurs débouchés, ou encore les IUT, pour leur éviter les trois premières années en faculté, et l’université, en dernier recours, récupère le lot des échoués. Je pense qu’il faut sortir de cette logique.

La tendance pour la rentrée 2010 montre néanmoins une inversion, avec une montée en puissance des inscriptions à l’université, en hausse de 1,9 % par rapport à 2009… les mentalités sont-elles en train de changer ?

Bernard Ramanantsoa : J’ai toujours considéré qu’il y avait du bon et du moins bon des deux côtés. Une constante : les étudiants se posent la question de savoir quoi faire pour trouver un travail après leurs études. Qu’il s’agisse d’aller à l’IUT ou à la fac. Ce qui est nouveau, c’est la prise de conscience, y compris par le politique, de l’importance de l’enseignement supérieur en termes de compétitivité. C’est une évolution positive qui tranche avec l’époque où l’université pouvait être perçue comme une trappe à chômeurs.

Louis Vogel : Les premiers chiffres montrent une baisse réelle des inscriptions en classes préparatoires. Cela signifie-t-il qu’il y a un véritable attrait pour l’université ? Difficile à dire. L’explication est aussi démographique, puisque les étudiants sont globalement moins nombreux. Il ne faut pas oublier que depuis dix ans, ce sont les inscriptions à l’université qui sont en baisse.

Les moyens des universités, eux, sont en hausse…

Louis Vogel : Il est vrai que suite à la prise de conscience des pouvoirs publics, l’université a aujourd’hui plus de moyens. Alors qu’un étudiant en classe prépa coûtait 14 000 euros par an il y a encore quelques années, contre 6 800 euros pour l’université, le coût d’un étudiant en 2010 est porté à 9 000 euros environ. L’effort est donc réel, même si on est encore loin de la Suède, par exemple, où un étudiant revient à 14 000 euros par an ! Malgré un effort financier conséquent, le taux d’échec en première année est inacceptable, puisqu’il est en moyenne de 50 %.

Bernard Ramanantsoa : Le problème des moyens, même s’il est sans commune mesure avec celui des universités, se pose aussi pour les écoles. Aujourd’hui, 12 % des 90 millions d’euros du budget de HEC proviennent de la Chambre de commerce et d’industrie de Paris. Ce qui représente une part importante d’argent public, même si Sciences-Po, avec ses 60 %, est bien au-delà. Avec ces droits d’inscription, un élève d’HEC finance entre un tiers et la moitié de ce qu’il coûte. Il nous faut donc trouver de l’argent. Car nous ponctionnons également 2,5 millions d’euros sur notre budget pour financer les bourses étudiantes.

Louis Vogel : L’État n’a plus d’argent et nous finance déjà à hauteur de 80 %, et les entreprises ne connaissent pas les universités, qui n’ont pas cette culture de réseau propre aux grandes écoles. De votre côté, vous bénéficiez d’un apport de la part de votre Fondation que n’a pas l’université.

Bernard Ramanantsoa : Certes, nous avons notre Fondation, mais nous sommes encore loin des standards internationaux. La London School of Economics rachète tous les deux ans un bâtiment au coeur de Londres. C’est bien plus attrayant, vu de l’étranger, que Jouy-en-Josas [siège de HEC, dans les Yvelines, ndlr] !

Le manque de moyens explique-t-il la mauvaise place des universités comme des grandes écoles dans les classements internationaux ?

Bernard Ramanantsoa : Autrefois, nous n’étions en concurrence qu’avec le modèle américain. Or, désormais, nous devons compter avec les Asiatiques. Lorsque je vois ce qu’investissent également les Britanniques ou les Espagnols, nous sommes loin de la concurrence. Pour revenir au modèle américain, les États-Unis investissent deux fois plus en pourcentage de leur PIB, qui est lui-même plus élevé que le nôtre !

Louis Vogel : Je note surtout que la référence au niveau international, ce n’est pas la grande école, mais l’université ! Trop longtemps, l’université a été la laissée pour compte, tandis que les grandes écoles apparaissaient comme le vivier où l’on fabrique l’élite. Aujourd’hui cela n’a plus de sens, comme le montre le classement de Shanghai. Aucun établissement français ne figure dans les 10 premiers ! Polytechnique est reléguée au-delà de la 200e place, malgré son statut de grande école, tandis que la première université française, Pierre-et-Marie-Curie, est classée 39e. Le pôle de recherche et d’enseignement supérieur Paris-II, IV et VI, avec plus de 200 laboratoires, devrait être en mesure d’y figurer. Quelle université étrangère peut se targuer d’avoir un si grand nombre de chercheurs ? Notre problème, c’est la dispersion.

Le rapprochement avec les grandes écoles, que vous venez d’évoquer à travers le pôle de recherche (PRES) associant les universités de Paris-II, Paris-IV et Paris-VI, est-il la solution qui permettrait d’améliorer le système universitaire ?

Louis Vogel : Je crois que c’est l’une des voies à explorer. Nous sommes en train de faire vivre ce PRES en créant des passerelles entre droit et sciences, ou entre droit et histoire de l’art, par exemple. Pour chaque université, nous essayons de trouver un partenariat avec une école. L’Insead par exemple ou l’École nationale de la magistrature, qui ont adhéré au PRES, se rapprochent ainsi de nos filières juridiques. Hors de question pour l’université de se mettre à ressembler à une grande école. Je ne crois pas qu’il faille mélanger les genres, c’est pourquoi je ne suis pas favorable aux prépas intégrées à l’université. De même, les écoles ne doivent pas chercher à multiplier les labos, qui sont implantés à l’université. Ce qu’il faut, c’est faire venir à l’université des étudiants de grandes écoles, très bien formés, pour qu’ils fassent des doctorats. En management, comme en sciences, c’est le seul diplôme qui soit reconnu à l’international. En même temps, il faut revoir le système des thèses pour qu’elles soient adaptées au marché du travail.

Bernard Ramanantsoa : Je suis d’accord, mais j’ai peur d’une hiérarchisation insidieuse entre les docteurs, selon qu’ils auront fait une thèse « classique » ou une thèse plus courte.

Les grandes écoles, selon le rapport de Christian Philip publié en novembre, 2008, sont assez réfractaires au PRES, alors même qu’elles n’ont pas la taille critique en recherche. Qu’en pensez-vous ?

Bernard Ramanantsoa : La tentation est grande de croire que les PRES vont résoudre le problème des moyens. C’est une erreur de raisonnement. Si un PRES ne permet pas d’améliorer le taux d’encadrement académique, la manoeuvre restera une illusion d’optique. Certains pôles en sont encore au stade de l’apprentissage, et il n’y en a pas deux identiques en France. Il est temps de savoir où l’on va et de dégager des pistes pour favoriser la transdisciplinarité. Nous, à HEC, nous n’avons pas attendu les PRES pour nous rapprocher de l’université.

Louis Vogel : Le dialogue est possible même sans les PRES, mais des PRES bien conçus faciliteront la réorientation des étudiants et la lutte contre l’échec en premier cycle. Je suis très favorable aux ponts entre les filières et entre établissements. À Paris-II, nous avons mis en place un système de double licence droit-histoire de l’art qui offre aux étudiants des débouchés variés. Autre exemple : beaucoup d’étudiants échouent en première année de médecine et s’inscrivent en droit. Je propose qu’on les forme pendant l’été, et après qu’ils auront réussi un examen, de les faire passer directement en deuxième année de droit. Plus généralement, le PRES doit permettre à l’étudiant qui ne sait pas encore ce qu’il a envie de faire plus tard de s’orienter à partir de la troisième année d’études, après deux premières années à caractère plus général. C’est ainsi que nous réduirons l’échec.

Bernard Ramanantsoa : La question est de savoir jusqu’où pousser l’intégration. En matière de PRES, il n’y a pas de loi universelle. Certains rassemblent près de 90 000 étudiants : cela fait beau sur la plaquette, mais quel est le ratio professeurs-étudiants ? Et combien de docteurs vont être formés au sein d’un PRES ? Or le nombre de docteurs, comme le nombre de chercheurs, est l’un des critères qui comptent dans le monde entier.

Débat animé par Xavier Sidaner

Bernard Ramanantsoa

1948 :Naissance le 26 novembre

1971 iplômé de l’école supérieure d’aéronautique (Supaero)

1979 rofesseur à HEC

1991 octorat en sciences de gestion (université Paris Dauphine)

1993 EA d’histoire de la philosophie (université Paris-I)

1995 irecteur du groupe HEC.

Louis Vogel

1954 :Naissance le 22 octobre

1976 iplômé de l’institut d’études politiques de Paris

1981 iplômé de la Yale Law School

1985 octeur d’État en droit

1988 :Agrégé de droit privé

2006 résident de l’université Panthéon-Assas

2010 résident du pôle de recherche et d’enseignement supérieur Sorbonne universités. Publie L’université, une chance pour la France (PUF).

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